古代文献(县志、笔记、评论、杂谈等)关于周瑜的杂七杂八东东堆放处

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版主: jianan13admin, 周去病

Re: 古代县志、笔记等杂七杂八东东堆放处

帖子兴平建安 » 周四 12月 01, 2011 8:56 pm

还有一个,也凑合算
“刘备下白帝,权以见兵少,使(胡)综料诸县,得六千人,立解烦两部,(徐)详领左部、(胡)综领右部督。”

子明跟孙权说南郡之战左右督坏事,孙权最后也还是没完全让步,而是以吕蒙为大督,命孙皎为后继。这个感觉还是有点制衡之意似的。

话说那个逍遥津之战我猜左部督是甘宁 :lol: 吕蒙挂后,孙权拜陆逊“偏将车右部督代蒙” 这个左部督又是是谁呢?

ps:短信木收到呀
兴平建安
 
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Re: 古代县志、笔记等杂七杂八东东堆放处

帖子final » 周五 12月 02, 2011 2:17 pm

我在短信里写了好大一段 :mrgreen:
算了重新写一遍如下:孙策领太史慈等讨麻保有万人吧,周瑜督讨麻保应该不少于万人,讨江夏前部大督,督领的也不应少于万人,对象是麻保贼与老黄祖,周瑜都可以督领万人,且无人与他分享督军权,可到赤壁,面临比麻保贼与老黄祖凶狠百倍的曹操大军,周瑜也还只督领万人,还沦落为分督,另一分督是索不服的程普,别说周瑜鲁肃为之心寒,张昭等迎操派也看不过眼吧,中立观望派也会冷笑不语。所以我觉得最符合常理的是江表传里周瑜说“得精兵五万,自足制之”,大督分督这些周瑜倒也不在意了,兵力多寡才是周瑜上心的,而孙权只给三万,按理应该给了能调动这三万兵的兵符,可惜陈志上没明写,江表传已失传 :oops:

既然孙权分左右督,必由他自已坐镇中军,赤壁前孙权去攻合肥纯属无稽之谈,别说合肥非易攻之城,就算孙权到合肥城下,杨州刺史部上下开城恭迎孙权(那是不可能的)又当怎样,除了迁徙合肥百姓,难不成留守几千上万的吴军镇守合肥?曹操二十多万大军从荆州掩杀过来,孙权却亲领不少兵力去布署合把及淮南之地,岂不是曹操乐见其成的?当初袁绍领十万兵南下官渡,曹操及部将众志一心抵御袁军,也没见曹操还分心去攻打袁氏冀青并幽的某处,敢情孙权比曹操还雄心壮志还蛋腚自若。坐镇中军的江东领主孙权无故被“绑架”到合肥,弱化赤壁之战与孙吴集团本位一体的关系,捧耳盗铃为哪般。
final
 
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Re: 古代县志、笔记等杂七杂八东东堆放处

帖子蓝田 » 周五 12月 02, 2011 5:32 pm

周瑜讨麻保,虽然没有分左右督,但有孙瑜为副帅;征讨江夏黄祖,是前部大督,有孙权率的大军在后。其实,这样看来,赤壁之战,程普为右督,只是说法不同而已。

吕蒙袭南郡,孙权并没有完全听从建议,而是采取了折中的办法,令孙皎为后继。同时,孙权自己还参与其中。

分左右督,也有一定好处。第一,江东兵制为部曲制,各部将领也有亲疏,孙权要动用孙坚旧部,以程普为右督,可以更好调动这部分力量。第二,如果兵败,也免一人承担责任。第三,用兵作战需要很强的体力,战场情势也瞬息万变,一旦主帅有情况发生,副帅可以马上跟进。


赤壁之战时,孙权袭击合肥,也不是完全不可能。在古代,就有得到城池之后,并不派兵驻守的例子。孙权袭击合肥这段,记载得很不明朗,还应探究。
蓝田
 
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Re: 古代县志、笔记等杂七杂八东东堆放处

帖子final » 周五 12月 02, 2011 7:39 pm

以下史料孙权攻合肥较赤壁之后

建康实录-----权乃使周瑜、程普将兵二万随亮与备南拒操,权自将中军一万继之。
后汉书 孝献帝纪------冬十月癸未朔曹操以舟师伐孙权(比照武帝纪中十二月孙权为备攻合肥)
孙盛说先有赤壁破曹之事,再有孙权攻合肥,孙盛写过几本三国史书,赤壁与合肥的先后他应该知情。

古今中外既使强势欺凌侵略弱势,也会事前找好借口,曹操实在没借口找,说了个“会猎”,如果孙权赤壁之前就去攻合肥,以挑衅者自居,我无法理解。若是在赤壁之战的同时攻合肥,战场瞬息万变,一旦赤壁防线被突破,曹军会很快穿过荆扬边界,那时孙权又得急匆匆从合肥前线回撤,保不齐逍遥津杯具提前上演。

各家史料不一样,永远不可能争出结论,也没想过说服异议者,除非穿越回去。 只因蜀迷遍地发帖,以武帝纪记载为准绳,强化孙权把主要精力投入于东线,赤壁这边是刘备主持大局,周瑜等人是孙权派给刘备搭把手的。若瑜迷吴迷也认为赤壁合肥先后顺序确是如此,那武帝纪这条史料算是板上钉钉了:geek:
final
 
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Re: 古代县志、笔记等杂七杂八东东堆放处

帖子蓝田 » 周六 12月 03, 2011 1:51 pm

孙权攻打合肥的时间,因史料记载各有矛盾,还真不好将。

柴桑与合肥的距离很近,孙权可以从容进退。

也许在周瑜和曹操对恃时,孙权有攻打合肥的举动,但这次攻打是佯攻,不是真打,是牵制曹操的目的。

即使孙权第一次攻打合肥的时间,与赤壁对恃的时间相同,也和刘备在赤壁之战中的作用没有半点关系。

孙权攻打合肥,除了赤壁之前或者赤壁之后,还有就是同时发生,但这三个选项都不确定。只有一点肯定,那就是刘备在赤壁中的作用,是从属于江东的关系,是依靠江东的关系。
蓝田
 
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Re: 古代县志、笔记等杂七杂八东东堆放处

帖子final » 周六 12月 03, 2011 5:15 pm

其年九月,曹公入荆州,议者咸曰:“曹公豺虎也,蒙冲斗舰,乃以千数,操悉浮以沿江,兼有步兵,【水陆俱下】 ”

备从鲁肃计,进住鄂县之樊口。诸葛亮诣吴未还,备闻【曹公军下】,恐惧,日遣逻吏於水次候望权军。吏望见瑜船,

------------当孙权与众臣还在商议是战是降,曹操水陆大军已集结进发了


曹公得汉中,【蜀中一日数十惊】,刘备虽斩之,而不能安也。

孙权抚背曰:“公瑾,卿与子敬、程公便在前发,孤当续发人众,多载资粮,【为卿后援】。卿能办之者诚决,邂逅不如意,便还就孤,孤当与孟德决之。”

-----------曹操得荆州并迅即东征,豫章贼帅叛乱,豫章太守孙贲向曹操送质,股肱重臣劝降,孙权远离东吴政权中心吴县京口数千里,身处较陌生的豫章柴桑,不紧抓粮草补给线,给赤壁前线将吏输送后援,反去亲征合肥,蛋腚程度比蜀中刘备和官渡曹操都强百倍 :mrgreen:


蜀迷在无关三国的历史论坛都发帖所谓为正史上赤壁之战正名,附上陈志相关史料,宣扬刘备才是赤壁正主,孙权彼时正征讨合肥,对于不明真相之人,孙权攻合肥先于或同期赤壁,是认同蜀迷说词较误导性的前提,这些帖子最后一般成为蜀迷和跟帖者指责罗贯中抬高吴军在赤壁中的功劳及美化周瑜等话题。
final
 
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Re: 古代县志、笔记等杂七杂八东东堆放处

帖子蓝田 » 周六 12月 03, 2011 10:47 pm

十二月,孙权为备攻合肥。公自江陵征备,至巴丘,遣张憙救合肥。权闻憙至,乃走。公至赤壁,与备战,不利。(三国志武帝纪)
——瑜、普为左右督,各领万人,与备俱进,遇於赤壁,大破曹公军。……权自率众围合肥,使张昭攻九江之当涂。昭兵不利,权攻城逾月不能下。曹公自荆州还,遣张喜将骑赴合肥。未至,权退。(三国志吴主传)
很多记载,不好说明孙权攻打合肥的时间,

“孙权远离东吴政权中心吴县京口数千里,身处较陌生的豫章柴桑,”
孙权在建安十三年春,攻略黄祖之后,实际上,已经将江东的政治中心迁到柴桑,也就是把江东的政治中心,由长江下游往上迁移,柴桑对于孙权,不是陌生的地方。此外,吴县和京口是两个地方,吴县是现在的苏州,京口是现在的镇江。

孙权攻打合肥肯定不会在赤壁之前。与赤壁之战同时,还是江陵之战同时,我一直没有搞清楚。GN的这些说法,不能有力的证明孙权攻打合肥的时间,是在赤壁之后。
蓝田
 
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Re: 古代县志、笔记等杂七杂八东东堆放处

帖子final » 周日 12月 04, 2011 5:08 pm

公自江陵征备,【至巴丘,遣张憙救合肥。权闻憙至,乃走】。公至赤壁,与备战不利

权攻城逾月不能下。【曹公自荆州还,遣张喜将骑赴合肥】。未至,权退

---------------两者在派遣张喜的时间相差颇大

吴县和京口是两个不同的地方,类似孙权和周瑜是两个不同的人,应该是世人皆知的吧。

GN所说建安十三年春攻略黄祖之后,实际上,已经将江东的政治中心迁到柴桑,也就是把江东的政治中心,由长江下游往上迁移,

-----------------这句过于武断吧,任何事情都是连续持续的过程,攻灭黄祖前后的建安年间,三分天下后孙权及之后的东吴君主,政治中心都在吴中

八年,权西伐黄祖,破其舟军,惟城未克,【而山寇复动】。

甘宁於是归吴,宁陈计曰:“宜先取黄祖。祖今年老,昏耄已甚,至尊今往,其破可必”,张昭时在坐,难曰:“【吴下业业,若军果行,恐必致乱】。”

孙晧徙都武昌,扬土百姓溯流供给,以为患苦,又政事多谬,黎元穷匮。陆凯上疏曰:‘臣闻有道之君,以乐乐民;又武昌土地,实危险而塉确,非王都安国养民之处,船泊则沈漂,陵居则峻危,且童谣言:宁还建业死,不止武昌居。

----------------现今蜀吴如此纠葛的借荆州事件,归根结底,建安年间孙权未将政权中心移置荆扬的交界处。

既使孙权在赤壁时坐镇的豫章之域,豫章鄱阳等地无论是建安中还是称帝后,都是叛乱多发之地。

------------还有一点疑惑,孙权果真中了蒋济圈套才撤军?还是他本来到了撤军的时候,魏志有所美化蒋济?孙权攻合肥兵力未知,张昭攻九江兵力也未知,唯一确定地是周瑜赤壁所督的吴将,至少有三人在赤壁之后未交待参与南郡之战,当然也不能就此断定攻南郡兵力少于赤壁兵力,但仍觉得在兵力资源上有些许微妙感。


搞清合肥与赤壁的先后顺序,因看到蜀迷及被其煽动的不明真相之人踩周瑜很high而有感而发罢了,把论据摆出来好过憋在心里。 :ugeek:
final
 
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Re: 古代县志、笔记等杂七杂八东东堆放处

帖子兴平建安 » 周日 12月 04, 2011 7:28 pm

孙权合肥之战在赤壁之战之后是目前史学界普遍的看法。

孙盛异同评曰:《异同评》即《异同杂语》,注见前。按吴志,刘备先破公军,然后权攻合肥,而此记云权先攻合肥,记疑作纪。后有赤壁之事。二者不同,吴志为是。
卢弼按:《吴志•孙权传》,权围合肥在赤壁战后(《通鉴》同),当日大敌在前,顺流而下,非降则战,决无不迎敌而攻合肥之理。合肥之役当在赤壁战胜之后,可无疑也。孙盛之说为允。
《资治通鉴》也是将合肥排在了赤壁之战之后。


有些蜀迷最喜欢组团去忽悠些路人,并乐此不疲,周瑜就是只易中枪的小白兔呀,经常被黑的 :lol:

那个与备战不利,真不知道怎么吐槽好了

与备战,不利。姚范曰:此不言吴人,使周瑜何也 。姜宸英曰:赤壁大败,《魏书》讳之。弼按:赤壁之役,详见刘先主、诸葛亮、孙权、周瑜诸传,所谓互文见义,《陈志》所以称简要也,若云为魏讳,似失之。

历史是一个整体,可蜀迷最喜欢无视关于东吴的史料,断章取义,真喜欢贴史料,把关于赤壁的所有史书所有史料都贴出来评啊。不说三国志周瑜等吴国将领传记对赤壁的记载,后汉书,后汉纪,资治通鉴,甚至江表传,英雄记之类的都是史书,都有很高的研究价值,里面怎么记的,怕某些人就不敢提了。

有个朋友对我说的话很有道理,读史书,最忌讳照抄原书,真正学过历史的人,都知道,读史书,不过是个去伪存真的过程,并没有哪一本史书是圣经,在多如牛毛的史书中,找到历史真相,是每个史学研究员,必须做的事情。
断章取义挑出陈寿的某几个字当圣经,只是自欺欺人罢了。
兴平建安
 
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Re: 古代县志、笔记等杂七杂八东东堆放处

帖子蓝田 » 周日 12月 04, 2011 11:21 pm

吴县是江东的政治中心不假,这也毋庸置疑。建安十三年春,孙权征略黄祖,将政治中心溯江向上迁移,这也是江东战略的需要。这是我的一点看法,说不到武断二字吧。

孙权攻打合肥时间,我只是认为不确定,或者说,是现在的论证还有不足。在我目前的那个《玉隐》坑里,孙权攻打合肥的时间,就是设在赤壁之后,但截至目前为止,这些史料还有不足。以这些史料去和蜀迷去论,不足服其心。中间派看了,会有疑惑。

吴迷瑜迷内部,都不能有理有据的说服,怎么去和蜀迷讨论。讨论帖,还是不要带有感情色彩的词语,因这样显得不冷静。

研究史料,各方面资料互相参照,这样的确很对,我想任何喜欢历史的人,都应该,也都可以做到这一点,研究任何事物,还要剔除感情因素。

此外,还有一点,就是功夫在史外。

让我认为孙权攻打合肥在赤壁之后的论据,很重要的一点是合肥与柴桑的距离。

孙权攻打合肥的时间,我只是说不确定,或者说,确定孙权攻打合肥的时间,论据还有待再严谨。

关于这个命题,恕我不再回帖。
蓝田
 
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Re: 古代县志、笔记等杂七杂八东东堆放处

帖子final » 周一 12月 05, 2011 3:37 pm

蜀迷常拿刘馥传与武帝纪配合忽悠,刘馥传【建安十三年卒。孙权率十万众攻围合肥城百馀日】,若孙权未上蒋济的当,继续围合肥,赤壁战事早已结束,孙权领十万兵围合肥数月之久,如此不依不挠,都称之为【孙权为备攻合肥】,那孙权生平每次攻合肥都是为了刘备。

蒋济传中【济乃密白刺史,伪得喜书,云步骑四万已到雩娄】,张喜的将军位号及所立何等战功未知,为何能率步骑四万? 虽蒋济是在伪报,但要哄骗住孙权,须煞有介事尽量靠谱才行,关羽围樊,左将军于禁也才领三万人救援而已。

在反驳蜀迷拿武帝纪忽悠时,虽举后汉书及吴主传为例,但私以为,吴主传记录同样有问题,个人认为的赤壁过程如下:

冬十月曹操自江陵东征,孙权派周瑜领水师三万迎战,程普领步兵驻守赤乌,赤壁决战局于十一月,曹操步归撤往江陵,吴军追击,追击战结束,吴军退至赤壁或赤壁以东某处驻扎,据魏书鲍勋传有云【往年龙舟飘荡,隔在南岸,圣躬蹈危(指曹丕),臣下破胆】,此处应指赤壁之战时曹丕隔在长江南岸,即巴丘,张喜为曹丕所部。曹丕在危局过后与曹操在江陵会合。


孙权得知曹操败归江陵,与张昭分攻合肥和九江当涂,放出大举北伐的烟雾弹,曹操自江陵北归,部署数名曹将屯守从刘琮手中接管的荆州各关隘城池,巴丘早先亦被曹军接管,自古巴丘是荆南战略要地。曹操无故放弃巴丘,得找些理由,于是说巴丘乃疾疫之地(见郭嘉传【后太祖征荆州还,于巴丘遇疾疫】),又说孙权大举北进,调拨巴丘曹军阻击孙权於合肥。

周瑜等曹操基本撤出荆州,准备着手攻南郡,传信给孙权,孙权知曹操已北撤,同时截获蒋济的假信,从合肥撤军,张昭也回撤。

周瑜程普进攻南郡先屯于江陵的江南岸,甘宁先取夷陵,周瑜吕蒙驰援成功,渡到北岸,正式与曹仁对峙。

很多人认为建安十三年有两个十二月,结合武帝纪与吴主传,发生在十二月的事情太多,就算两个十二月都够呛。其实重点并非闰月与否,而是武帝纪与吴主传在记录上都存在问题,关键所在【孙权攻合肥时间及他出于什么目的攻合肥】,显然孙权并非为刘备,但若写明攻合肥的时间段正好卡在赤壁结束及南郡争夺战的起始阶段,傻子都知道孙权攻合肥动机与刘备无关,且曹操率先挑衅引发战争,那武帝纪这段史料就会成为衍文。


反驳刘备赤壁正主论也可从蜀史及某亮文集寻些端倪,若真如此必大吹特捧,只因我实在对某国无感对相关史料不曾细看 :mrgreen:

和蜀迷争辩时尽量简单明了,一来中立派是木有耐心看你长篇大论分析(本人菜乌级别),二来史料不同也争不出确凿,且证据不足,难免有臆测之处。

因此以上与GN回复之言论,之前一直都憋在心里,因楼已被俺给歪了索性个索性,都说出来,真心别无他意,望GN莫怪。 :)
final
 
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Re: 古代县志、笔记等杂七杂八东东堆放处

帖子jianan13admin » 周一 12月 05, 2011 6:51 pm

请随意歪楼木关系的:D ,发帖不用有顾虑 :D
jianan13admin
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Re: 古代县志、笔记等杂七杂八东东堆放处

帖子小重山 » 周日 1月 08, 2012 6:43 pm

晚清民国奇人杨度点评历史人物之周瑜篇
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小重山
 
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Re: 古代县志、笔记等杂七杂八东东堆放处

帖子兔兔+兔兔 » 周一 1月 09, 2012 10:50 am

杨度不错啊!也是性情中人,就是晚年糊涂加入GD了。
兔兔+兔兔
 
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Re: 古代县志、笔记等杂七杂八东东堆放处

帖子文君 » 周二 1月 10, 2012 5:06 am

原來不知道楊度這個人,wiki了一下,才知道是何許人也。確實是個奇人。但是可惜,早年支持清政府君主立憲(我總是忘不了剃發易服和修“四庫全書”時的文化毀滅,《江表傳》啊!!~),萬年又加入GD。想的不清楚了,這位仁兄~
維基里說“陶菊隐《北洋军阀统治时期史话》中说袁世凯骂杨度是“蔣幹”。尽管他为袁出力很多,但并未实现他帝师的目标,就连开国元勋也没有当成,仅被授以勋四位和参政院参政等闲职。” :roll:
文君
 
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